6 października w Studiu im. Romany Bobrowskiej Radia Kraków odbyło się spotkanie wokół książki „Nie tracę nadziei” kard. Grzegorza Rysia i Karola Kleczki. W rozmowie wzięli udział autorzy publikacji, a spotkanie poprowadziła Małgorzata Bugaj.
Na początku rozmowy Małgorzata Bugaj zaznaczyła, że Kościół nie zna prostej odpowiedzi na pytanie, skąd bierze się cierpienie. Zauważyła, że człowiek żyje dziś „w świecie nadmiaru”, pełnym odpowiedzi i zapytała co właściwie wiara ma do zaoferowania człowiekowi, który właśnie cierpi.
– Ma do zaoferowania „bycie przy”. Nie muszę wszystkiego rozumieć, żeby z kimś być – odpowiedział kard. Grzegorz Ryś. Zwrócił uwagę, że Jezus nie usunął z ludzkiego życia każdego cierpienia. – Pan Jezus nie uzdrowił wszystkich chorych, nie nakarmił wszystkich głodnych, nie wskrzesił wszystkich zmarłych. Natomiast był głodny z głodnymi, cierpiący z cierpiącymi, umierający z umierającymi, płaczący z płaczącymi – mówił.
Jak zaznaczył kardynał, Chrystus zapewnia człowieka, że nie jest sam. – Nie tłumaczy człowiekowi: „jak to się dzieje, że cierpisz”, ale mówi: „jestem z tobą, nie zostawię cię w tej sytuacji” – wskazał. – Wydaje mi się, że człowiek jest w stanie przejść bardzo wiele w życiu, jeśli ma przy sobie kogoś – dodał i stwierdził, że dramat pojawia się wtedy, kiedy człowiek z trudnym doświadczeniem zostaje sam.
Drugim wymiarem chrześcijańskiej odpowiedzi jest zbawienie – rzeczywistość, w której nie będzie już łez, smutku ani cierpienia. Ta nadzieja pozwala patrzeć w przyszłość nawet wtedy, kiedy teraźniejszość jest bardzo trudna.
Małgorzata Bugaj przywołała następnie zdanie z książki, zgodnie z którym człowiek patrzący na Jezusa Chrystusa może dojść do przekonania, że w każdym cierpieniu istnieje możliwość świadczenia miłości. Zwróciła uwagę na odpowiedź, która pada w książce: „bardzo to piękne, ale nie wiem, jaka z tego pociecha”. Prowadząca zapytała Karola Kleczkę, czy po przeprowadzeniu całego cyklu rozmów powiedziałby dziś coś innego i czy znalazł odpowiedź, której wcześniej nie miał.
Karol Kleczka wyjaśnił, że w książce świadomie przyjął rolę sceptyka i wnosił do rozmowy wątpliwości obecne także u innych ludzi. Wskazał, że doświadczenie cierpienia może doprowadzić człowieka do momentu, w którym łamie się jego dotychczasowy obraz Boga, a samo cierpienie staje się przyczyną niewiary lub sceptycyzmu.
– To jest jedno z najważniejszych pytań filozofii, które pozostaje bez odpowiedzi – mówił Karol Kleczka, wskazując na trudność pogodzenia trzech przekonań: że Bóg wszystko może i wszystko wie, że jest nieskończenie dobry oraz że w świecie istnieje zło i cierpienie. Jak zaznaczył, na poziomie czysto racjonalnym tego napięcia nie da się rozwiązać.
– Wiara jest inną postawą niż wiedza. Wiara jest taką postawą, która wymaga łaski. Tutaj dotykamy tajemnicy – powiedział Karol Kleczka. Dodał, że człowiek może usłyszeć teologicznie poprawną odpowiedź, a nawet uznać ją intelektualnie, ale musi jeszcze trafić ona do jego serca.
W tym kontekście Karol Kleczka mówił także o problemie gotowych odpowiedzi, które bywają obecne w Kościele. – Te odpowiedzi często są bardzo mądre i bardzo dobrze uzasadnione, ale wraz z nimi idą trudne postawy życiowe. Mogę coś rozumieć, mogę czemuś ufać, ale czy ja to przyjmę do serca? – pytał.
Do tej wypowiedzi odniósł się metropolita krakowski, który zdecydowanie zaprotestował przeciwko stwierdzeniu, że „Kościół ma gotowe odpowiedzi”. Przywołał swoje wieloletnie doświadczenie relacji z osobami chorymi i z niepełnosprawnościami. Wspomniał, że jako młody ksiądz przez lata nie chciał rozmawiać z nimi o cierpieniu i oni sami również tego od niego nie oczekiwali.
– Jak słyszę, że Kościół ma gotowe odpowiedzi, to we mnie się wszystko burzy, bo ja nie miałem tej odpowiedzi – mówił kardynał. – Kościół nie ma gotowych odpowiedzi. Gdyby miał, odpowiedź brzmiałaby po prostu: „to jest dlatego, dlatego i dlatego”- dodał i zaznaczył, że nie wszyscy powołujący się na Kościół głoszą poglądy i przekonania z nim związane. – Myślę, że jest bardzo dużo w Kościele właśnie takich postaw, że zanim zaczniesz w ogóle coś mówić, to lepiej milcz, zrób coś sensownego, bądź przy człowieku. Jak będzie okazja i padnie pytanie, to może wtedy spróbuj odpowiadać – podkreślił i zauważył, że to co mówi Kościół o cierpieniu jest spójne z doświadczeniem ludzi cierpiących.
Małgorzata Bugaj przywołała biblijną postać Hioba. Zwróciła uwagę, że Hiob nie przyjmuje tłumaczenia swojego cierpienia jako kary za winę. – Rodzi się we mnie takie pytanie: czy czasem, żeby ocalić wiarę w Boga, nie musimy pozbyć się tego religijnego obrazu Boga? – zapytała. Odwołała się przy tym do własnego doświadczenia. Mówiła, że w jej pokoleniu Bogiem straszono. – Co w sytuacji, w której właśnie na hasło „Bóg” wyświetla się tylko i wyłącznie lęk? Co zrobić? – pytała.
– Na złe doświadczenie jedyną odpowiedzią jest dobre doświadczenie – odpowiedział kard. Grzegorz Ryś. Zauważył, że samo powiedzenie człowiekowi, iż wcześniej został źle nauczony, niewiele zmienia. – Myślę, że potrzebne jest doświadczenie, które przełamuje. Sama teoria tego nie przełamuje. Musi być pozytywne doświadczenie – zaznaczył.
Kardynał mówił, że w Kościele istnieje wiele miejsc, w których człowiek może zobaczyć Boga mającego twarz miłosierdzia. Zwrócił także uwagę, że zmiany mentalności nie dokonują się natychmiast i czasem potrzeba na nie wielu lat, a nawet całego pokolenia.
Kolejny wątek Małgorzata Bugaj rozpoczęła od przywołania historii opisanej we wstępie książki. Mówiła o człowieku, który przestał chodzić do kościoła i stwierdził, że po jego odejściu właściwie nic się nie zmieniło i nikt nie zapytał, gdzie się podział. Prowadząca zauważyła, że być może większym problemem niż sam bunt czy odejście od Kościoła jest doświadczenie, że wcześniej czyjaś obecność we wspólnocie pozostała niezauważona.
Karol Kleczka mówił, że od lat interesowały go przyczyny odchodzenia ludzi od Kościoła. Zaznaczył, że nie zawsze jest to efekt ateizmu, gwałtownego kryzysu wiary czy dramatycznego doświadczenia. Dużą grupę stanowią osoby, które po prostu doświadczają obojętności.
– Jest bardzo dużo ludzi, których nikt nie zapytał o to, czym właściwie dla nich jest religia, co dla nich oznacza i którzy w pewnym momencie życia zorientowali się: moje życie nie wygląda zupełnie inaczej, czy ja do tego kościoła pójdę, czy nie – mówił Karol Kleczka. – Ta grupa jest bardzo dużą grupą, która jednak w stosunku do Kościoła jakieś pytania ma, bo Kościół jest bardzo ważną instytucją publiczną – dodał
W tym kontekście Małgorzata Bugaj zapytała, czy można wierzyć Bogu i ufać Bogu, a jednocześnie nie ufać Kościołowi.
Karol Kleczka ocenił, że takich ludzi jest „nadspodziewanie dużo”, szczególnie wśród osób rozczarowanych Kościołem jako instytucją. Przywołał przykład osób, które przez lata szukały w nim swojego miejsca, ale doświadczały stygmatyzacji lub wykluczenia.
Jak zaznaczył, nie musi to oznaczać utraty wiary w Boga. – Wielkim zadaniem Kościoła jest wychodzenie do tych ludzi i pokazywanie tym, dla których Kościół stał się instytucją obcą bądź nawet wrogą, że to jest także ich miejsce – mówił.
Do pytania o możliwość pozostania w Kościele odniósł się także kard. Grzegorz Ryś, przywołując św. Franciszka z Asyżu. Przypomniał ostatnie lata życia św. Franciszka i jego konflikt z braćmi, którzy tworzyli rozwijającą się wspólnotę, ale nie chcieli żyć w sposób wskazany przez założyciela. Metropolita krakowski zwrócił uwagę na napomnienie Franciszka dotyczące braci, którzy stają się zwadą na drodze do zbawienia. Odpowiedzią jest okazywanie im miłosierdzia. – O wiele łatwiej byłoby po prostu pójść na pustelnię i mówić sobie: „jestem w porządku, tutaj mam gorącą linię z Panem Bogiem”. To jest ucieczka, to nie jest żadne rozwiązanie – mówił kardynał. Podkreślił, że doświadczenie św. Franciszka pokazuje, iż można pozostać w Kościele nawet wtedy, kiedy jego członkowie utrudniają człowiekowi drogę do Boga.
– Kościół to jest wspólnota, która trwa przez wieki, ale to jest wspólnota, która jest dynamiczna i ja mam głębokie przekonanie, że te osoby, które dzisiaj poza Kościołem siebie widzą, albo poza Kościołem są ulokowane, to tak naprawdę ich depozyt wiary jest olbrzymi – dodał Karol Kleczka.
Małgorzata Bugaj wróciła następnie do głównego tematu spotkania i rozdziału książki dotyczącego języka używanego wobec osób cierpiących. Przywołała zdania, które mogą brzmieć religijnie poprawnie: „masz się zgodzić z wolą Bożą”, „jesteś szczególnie wybrany przez Pana Boga, bo możesz cierpieć”. Zaznaczyła, że sama słyszała podobne słowa od kapłanów. Prowadząca zapytała, czy Kościół nauczył się już, że pozornie poprawne teologicznie może być jednocześnie „duszpastersko bardzo okrutne” oraz czy przyszli księża są przygotowywani do rozmowy z człowiekiem cierpiącym.
Kardynał zwrócił uwagę na szczególnie niewłaściwe stwierdzenie, że Bóg nie cierpi lub nie może cierpieć. Przywołał w tym kontekście refleksję kard. Waltera Kaspera, który pisał o konsekwencjach takiego przedstawiania Boga. – Jeśli Bóg nie ma w sobie zdolności do cierpienia, to pojawia się pytanie, co On ma do zaproponowania człowiekowi – mówił metropolita krakowski. – Jeśli Bóg jest personalistyczny, jeśli jest osobowy, to gdzie są relacje międzyosobowe, które są wolne od cierpienia? – pytał.
Odpowiadając na pytanie o formację przyszłych księży, kardynał mówił o doświadczeniach kleryków, którzy jeszcze przed rozpoczęciem zasadniczych studiów teologicznych spotykają się z osobami potrzebującymi. Wspomniał o wizytach w hospicjum oraz o kontaktach z osobami bezdomnymi.
Przywołał także wcześniejsze doświadczenia formacji seminaryjnej, podczas której klerycy pracowali jako wolontariusze m.in. na oddziale onkologii dziecięcej. – Nikt od nich nie wymagał, żeby szli do szpitala udzielać ludziom jakichkolwiek lekcji. Mają być z szeroko otwartymi oczami tam, gdzie mogą po prostu pomóc – mówił. Jak zaznaczył, dopiero później takie doświadczenia mogą zostać uporządkowane teologicznie i intelektualnie.
Małgorzata Bugaj zwróciła się następnie do Karola Kleczki, przypominając powracający w książce problem języka Kościoła, który „mówi o człowieku, ale nie mówi do człowieka”. – Czy samo bycie wysłuchanym wystarcza? – pytała.
Rozmówca odpowiedział, że samo wysłuchanie nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale jest czymś podstawowym i zaskakująco często nieobecnym. Zwrócił uwagę, że wielu katolików nie ma bezpośredniego kontaktu ani z najbliższym duszpasterzem, ani tym bardziej z biskupem.– Kwestia bycia wysłuchanym to rzecz podstawowa i to jest wielki głód – mówił. Zaznaczył, że pytania obecne w książce są nie tylko jego osobistymi pytaniami, ale także pytaniami ludzi, którzy często nie mają przestrzeni by je zadać.
Podkreślił, że jeśli człowiek przychodzi do księdza ze swoimi problemami, oznacza to, że obdarza go pewnym zaufaniem i oczekuje nie tylko słuchania, ale również działania. W tym miejscu pojawia się problem udziału świeckich w życiu Kościoła. – Chcemy mieć sprawczość, nie mamy przestrzeni do tego, żeby ją realizować. A jeżeli ta przestrzeń jest, to w jakimś ograniczonym zakresie – mówił.
Małgorzata Bugaj wyjaśniła, że pytanie o samo wysłuchanie miało prowadzić do jeszcze trudniejszego tematu – osób, których cierpienie przyszło właśnie ze strony Kościoła. Przywołała zdanie z książki: „spotkanie zmienia wszystko”. Zapytała czy można jednak poprzestać na empatycznym wysłuchaniu świadectwa osoby skrzywdzonej, czy też pierwszym obowiązkiem nie powinno być oddanie jej sprawiedliwości.
– Bez spotkania pomaga się jak kulą w płot – odpowiedział kardynał. Zwrócił uwagę, że bez konkretnego spotkania z człowiekiem nie można wiedzieć, czego człowiek rzeczywiście potrzebuje i jaka forma pomocy będzie właściwa. – Oczywiście nie chodzi o to, żeby tylko wysłuchać. Ja mówię, że spotkanie wszystko zmienia, bo bardzo często jest taka rozmowa o ludziach skrzywdzonych przez Kościół, która nie dotyka konkretu, nie dotyka osób – mówił. Jak zaznaczył, spotkanie przede wszystkim zmienia wrażliwość i sposób prowadzenia rozmowy, ale samo w sobie „niczego nie kończy”.
W dalszej części rozmowy kard. Grzegorz Ryś podkreślił, że każda z osób skrzywdzonych może potrzebować innej formy kontaktu. Zaznaczył również, że czasem wyrazem szacunku jest zaakceptowanie decyzji o braku spotkania.
W tym kontekście Karol Kleczka nawiązał także do potrzeby odpowiedzialnej współpracy w sprawach dotyczących krzywd i dochodzenia sprawiedliwości.
Małgorzata Bugaj skierowała rozmowę ku modelowi „Kościoła relacyjnego”. Zapytała, jak powinna wyglądać parafia, która rzeczywiście potrafi przyjąć cierpienie parafianina – nie ograniczając się jedynie do odprawienia nabożeństwa czy przyjęcia intencji modlitewnej.
– Bez sensu jest parafia, w której nie ma niczego, co nazywamy ogólnie działaniem charytatywnym. Jest absolutnie bez sensu – odpowiedział kard. Grzegorz Ryś. Przywołał doświadczenia z wizytacji parafialnych i rozmów z radami parafialnymi. Jak mówił, zdarza się, że na pytanie o działalność charytatywną pada odpowiedź, że w danym miejscu „nie ma potrzebujących” albo że ich problemami zajmuje się MOPS lub GOPS.
Kardynał nakreślił obraz czterech podstawowych „nóg”, na których opiera się wspólnota: słowa, liturgii i caritas. – Jak nie ma którejś z tych nóg, to ten stół nie ma prawa stać – mówił. – My to wszystko wiemy, ale niekoniecznie się to przekłada na konkret – zaznaczył.
Zwrócił też uwagę, że współcześnie pojawiają się nowe formy samotności. W Krakowie szczególnym wyzwaniem są osoby starsze, które żyją samotnie w blokach, niekoniecznie są chore czy niepełnosprawne, ale nie mają nikogo bliskiego, z kim mogłyby porozmawiać lub kto mógłby pomóc im w codziennych czynnościach. – Są po prostu starsze. Nie mają nikogo przy sobie. Nie mają z kim pogadać. Nie za bardzo wiadomo, kto miałby im zrobić zakupy – mówił kardynał. Podkreślił, że takie osoby najłatwiej mogą zostać zauważone przez samych parafian, nie tylko przez księży.
Małgorzata Bugaj zapytała następnie Karola Kleczkę, kiedy parafia przestaje przypominać „biuro” czy kancelarię, a zaczyna być miejscem wspólnoty.
Rozmówca odpowiedział, że parafia powinna być przestrzenią tworzenia relacji społecznych. Zauważył, że współcześnie parafia nie jest już tak naturalnie związana z miejscem życia i codziennymi relacjami mieszkańców. Wskazał na potrzebę tworzenia we wspólnotach przestrzeni, w których wierni mogą się spotykać i podejmować konkretne działania. Potrzebna jest zarówno inicjatywa samych wiernych, jak i otwartość duszpasterzy na to, by takie miejsca powstawały.
W dalszej części rozmowy Karol Kleczka mówił o sytuacjach, w których brak przejrzystości rodzi napięcie. Zwrócił uwagę, że w miarę możliwości wierni powinni wiedzieć, dlaczego podejmowane są określone decyzje.
Do tej wypowiedzi odniósł się kardynał, zaznaczając, że przejrzystość nie jest możliwa w każdym przypadku. Przywołał własne doświadczenie z okresu, kiedy jako rektor seminarium musiał podejmować decyzje dotyczące kleryków i nie zawsze mógł ujawniać przyczyny tych decyzji osobom trzecim. – Są rzeczy, których ja nie powiem nigdy na głos. I choćby nie wiem, jakie było „parcie” w imię przejrzystości, trudno, nie będzie tej przejrzystości – powiedział kardynał. – Musicie to znieść albo stracicie do mnie zaufanie i szacunek, albo nie, ale ja bym stracił szacunek do siebie i zaufanie, gdybym naruszył to, co jest tajemnicą w Kościele – mówił metropolita krakowski.
Karol Kleczka zgodził się, że w takich skomplikowanych relacjach niezbędne są uczciwość i zaufanie. Zwrócił uwagę na istniejącą asymetrię między duchownymi i świeckimi oraz na szczególną odpowiedzialność osób posiadających większą władzę i możliwość działania. – Rozwiązanie tego napięcia może nastąpić tylko wtedy, gdy ten, kto w tej asymetrii ma pozycję, „uprzywilejowaną”, wyjdzie do tego, kto w tej pozycji uprzywilejowanej nie jest – mówił.
Małgorzata Bugaj zapowiedziała następnie swoje ostatnie pytanie przed oddaniem głosu publiczności. Nawiązała do ostatniego zdania książki: „nadzieja jest miłością”. Zapytała, czy człowiek cierpiący może utracić nadzieję, a jednocześnie nie utracić miłości.
– Jak kocham, to mam nadzieję – odpowiedział metropolita krakowski. Przywołał słowa św. Pawła o nadziei, która „nie zawodzi”, ponieważ miłość Boża jest rozlana w sercach przez Ducha Świętego. Jak mówił, dopóki człowiek kocha drugą osobę, ma nadzieję, że możliwe będzie porozumienie. Podobnie jest w stosunku do wspólnoty Kościoła. – Jeśli kocham Kościół, to mam jeszcze jakąś nadzieję w stosunku do niego. Jeśli kocham drugiego człowieka, mam nadzieję, że wyjdzie z jakiejkolwiek dziury, w jakiej właśnie się znalazł – mówił kard. Grzegorz Ryś.
Na zakończenie tej części rozmowy kardynał przywołał wydarzenie z początków swojej posługi kapłańskiej i spotkanie Braterstwa Chorych i Niepełnosprawnych w Portugalii. Wspomniał osobę z niepełnosprawnością, która powiedziała do uczestników: „Pan Bóg nie będzie nas sądził z naszej niepełnosprawności. Pan Bóg będzie nas sądził z miłości”.
Po pytaniach Małgorzaty Bugaj głos otrzymali uczestnicy spotkania.
Odpowiadając na jedno z pytań, jako jeden z rzeczywistych problemów wskazał niewystarczające przekazywanie wiernym nauczania Kościoła. – Kościół w Polsce wielu rzeczy ważnych nie uczy, bo albo się boi, albo się rozgląda dookoła. Nie mówimy własnym językiem, boimy się go używać, nie wiemy, jak będzie przyjęty – mówił metropolita krakowski. – W wielu dyskursach społecznych zbieramy owoce własnego zaniedbania: absolutnie zaniedbaliśmy właściwe nauczanie. To jest poważny problem – zaznaczył.
W odpowiedzi na kolejne pytanie podkreślił znaczenie tradycji, której częścią jest także Sobór Watykański II. – Domagamy się ciągłości nauczania Kościoła i w procesach domagamy się ciągłości. Tylko nie wiadomo dla jakich powodów z tej ciągłości się wyklucza, myślę, że najważniejszy sobór pastoralny w dziejach. Nie wolno tego zrobić – podkreślił. Wskazał, że nauczanie tego soboru jest wymagające i ewangeliczne, ponieważ domaga się od człowieka przyjęcia wiary w wolności i dojrzałości. Kard. Grzegorz Ryś mówił, że przywiązanie do sprawowania liturgii w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego powinno iść w parze z akceptacją nauczania Soboru Watykańskiego II i przedstawionej przez niego wizji Kościoła.
Ostatnie z pytań publiczności dotyczyło trwającego II Synodu Archidiecezji Krakowskiej oraz obecności w procesie synodalnym głosu osób LGBTQ+. – Mamy kilka sformułowanych zasad katechizmowych, że w Kościele nie ma dyskryminacji w relacji na płeć, na wiek, na orientację seksualną. I to mamy w katechizmie zapisane. Teraz na co ta zasada katechizmowa się przekłada, jeśli te osoby nawet nie mogą się wypowiedzieć na temat tego, co myślą o synodzie I jak się wypowiedzą, to z tego się rodzi dramatyczne niebezpieczeństwo tęczowego Kościoła. Na synodzie nie było żadnej mowy o tym, jaka jest moralna ocena czynów homoseksualnych. Nikt nie zmienia nauczania Kościoła na temat moralności – powiedział kardynał.
Spotkanie zakończyła Małgorzata Bugaj, dziękując rozmówcom i uczestnikom oraz zachęcając do sięgnięcia po książkę „Nie tracę nadziei” kard. Grzegorza Rysia i Karola Kleczki.
