W każdym człowieku jest tęsknota za dobrem; Bóg jest Ojcem, który czeka na każdego bez wyjątku, niezależnie od dotychczasowych poglądów i tego, co w życiu zrobił. Takie jest zresztą przesłanie świąt Bożego Narodzenia - mówi w obszernej rozmowie z Onetem metropolita krakowski abp Marek Jędraszewski.

Andrzej Gajcy: 8 grudnia minął rok od nominacji na urząd metropolity krakowskiego. Jak wyglądało to zderzenie konserwatywnego biskupa z Łodzi z krakowskim „Kościołem otwartym”?

Abp Marek Jędraszewski: (śmiech) Tak się mówi o Kościele krakowskim?

Niektórzy twierdzą, że jest on nawet zbyt otwarty?

To mnie pan teraz naprawdę zaskakuje. Jeśli rzeczywiście tak się mówi, to sądzę, że ta opinia wynika przede wszystkim z lektury jednego pisma i z obserwacji jednego środowiska.

Lecz bardzo wpływowego. Jak się księdzu z nim żyje?

Spotkałem się raz z całą redakcją “Tygodnika Powszechnego” i “Znaku”. To była dobra rozmowa. Natomiast…

…relacja jest trudna?

…jest trudna, bo tutaj chodzi o pewną wizję Kościoła, którą się w tych środowiskach głosi. Nie bez powodu Jan Paweł II napisał przed laty list do redaktora Turowicza, skarżąc się, że to środowisko, którego on bronił i które lansował na początku swojego pontyfikatu, w odniesieniu do tak ważnych kwestii, jaką jest ochrona życia, go po prostu zawiodło. Mówiąc nawet ostrzej, po prostu zdradziło. I papież, który był zawsze delikatny, w tym przypadku uznał za stosowne wystosowanie tego listu.

Kiedy ksiądz Adam Boniecki mówił mi, że między biskupami, papieżem a redakcją “Tygodnika Powszechnego” zawsze była przyjaźń, choć czasami szorstka, ale jednak przyjaźń, to ja spuściłem wtedy zasłonę milczenia. Bo co to za przyjaźń, kiedy jest tyle bólu i rozczarowania.

Czy czuje się ksiądz zdradzany przez to środowisko?

Nie chcę mówić w takich kategoriach. Natomiast na pewno nie przekazuje ono tej wizji Kościoła, który ze swej natury jest przywiązany do prawdy, który nie schlebia ludziom, lecz pokazuje, jak wielka jest przestrzeń miłosierdzia dla wszystkich. Nie pobłażliwości i relatywizowania prawdy, tylko miłosierdzia, którego nie ma bez prawdy. Życzyłbym sobie, by środowisko tygodnika, o którym mówimy, dawało takie przesłanie światu.

Zgadza się ksiądz arcybiskup z decyzją o nałożeniu ponownego zakazu medialnego na ks. Bonieckiego przez władze zakonne?

W moim przekonaniu była to słuszna decyzja i w pełni podzielam rację przełożonych ks. Bonieckiego, którzy podjęli taki trudny krok. Odczytuje ją jako bardzo jasną odpowiedź na jego postawy, które znacznie odbiegały od tego, co jest doktryną Kościoła katolickiego. Ale naprawdę, proszę mi wierzyć, środowisko ludzi związanych z “Tygodnikiem Powszechnym” to nie jest cały Kościół krakowski.

Powiedziałbym nawet, że jest to jego niewielka cząstka.

Abp Jędraszewski: nie jestem kapelanem ani “dobrej zmiany”, ani PiS-u

Zatem jaki on jest?

Zaskakujące jest wciąż dla mnie to, że zarówno młodzi, jak i starsi, całują swojego biskupa w rękę. To było dla mnie na początku bardzo krępujące, ale potem zrozumiałem, że jest to ich sposób przeżywania łączności ze swoim Kościołem i rozumienia, kim jest w nim biskup. Nie wiem, czy ma to wiele wspólnego z tzw. Kościołem otwartym, pojmując to określenie w kategoriach politycznych. Z kolei teologicznie rzecz biorąc, Kościół jest zawsze otwarty i tylko o tyle, o ile jest on otwarty i misyjny, to jest on naprawdę Kościołem. Tak jest od czasu Zesłania Ducha Świętego.

Przez ten rok nieustannie ksiądz spotykał się z wiernymi, msze święte w różnych miejscach archidiecezji, wykłady, katechezy, dzieła kościelne i charytatywne, wiele nowych inicjatyw. Nie sposób tego zliczyć. Dlaczego ksiądz chce być tak blisko ludzi?

A jak inaczej można budować Kościół? Jeżeli biskup jest pasterzem, a przecież nim jest, to musi być ze swoimi owcami. To jest tak, jak mówi papież Franciszek: w zależności od sytuacji biskup ma prowadzić swe stado, niekiedy ma iść pośrodku niego, niekiedy za nim podążać. Wtedy w jakiejś mierze nabiera zapachu swoich owiec. Ale w tej sytuacji, jaka jest dzisiaj, tzn. pewnego zmagania się o obecność chrześcijaństwa i Kościoła w rzeczywistości publicznej, to tym bardziej trzeba być razem z ludźmi, być dla nich – i to nieustannie. Nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej. Ludzie muszą mieć poczucie, że ich biskup jest ich pasterzem.

Ponadto: nieustannie zadziwia mnie chęć ludzi do spotkania i do rozmowy ze swoim biskupem. Zadziwia mnie także, że tak mnie – kogoś z innej niż Małopolska ziemi – tak ciepło przyjmują.

“Mam nadzieję, że obecna sytuacja niektórych zmieni”

Czy w tym księdza stadzie jest miejsce zarówno dla tych z prawej, jak i z lewej strony?

W patrzeniu na ludzi istnieje dla mnie tylko jeden zasadniczy podział. Jest nim ten, który przebiega w ludzkich sercach: albo jest się z Bogiem, albo przeciwko Niemu. On wynika z tego, co w ludzkich sercach jest aktualnie przeżywane. Mam przy tym nadzieję, że aktualna sytuacja niektórych ludzi się zmieni i że łaska Boża dotyka wszystkich, nawet tych, którzy obecnie żyją tak, jakby Boga nie było.

Co takim ludziom ksiądz mówi?

Że jest Bóg, który ich kocha. Można się na Niego obrażać i powiedzieć na Niego wszystko. Ale to, że kocha, oznacza, że czeka On na każdego bez wyjątku i bez różnicy, czy ten ktoś jest z prawicy, czy z lewicy. Bóg jest Ojcem, który czeka na każdego. Każdy człowiek w imię prawdy powinien mieć odwagę powiedzieć kiedyś sobie, że nie wszystko w jego dotychczasowym życiu było dobre, ale też powinien zdobyć się na naprawienie popełnionego zła i obrać nowy kierunek swego życia. Wtedy nagle się okazuje, że w tym człowieku i wokół niego zaczyna się dziać coś naprawdę pięknego. Zaczyna też żyć zupełnie innymi nadziejami. Nie tylko tymi, które wyznaczają: sukces, pieniądze czy prestiż bycia kimś, bycia na świeczniku życia społecznego.

Oferuje ksiądz trudną rewolucję.

Kościół nigdy nie mówił, że to, co głosi, jest łatwe. Wręcz przeciwnie. Jezus też nie mówił apostołom, że będą ludźmi sukcesu. Zachęcał ich, aby szli Jego drogą, a wiemy, jak się ona skończyła: śmiercią i zmartwychwstaniem.

Ale dla wielu dzisiejszych ludzi taka wizja życia jest niezrozumiała, wręcz szokująca i nie do przyjęcia.

Dla apostołów też to brzmiało szokująco: wziąć na siebie krzyż i właśnie z nim iść za Chrystusem. A przecież krzyż to po prostu hańbiąca szubienica, na której umierało się pośród ogromnych cierpień. Dzisiaj krzyż bardzo często nie robi na nas większego wrażenia, bo jakoś już do niego przywykliśmy, lecz w tamtych czasach już samo mówienie o nim musiało być czymś wstrząsającym. Jednakże Pan Jezus mówił do Apostołów bardzo jasno: idźcie tam, gdzie Ja idę. Zgadzam się z panem, że jest to bardzo trudne, zwłaszcza w dzisiejszym świecie. Ale proszę popatrzeć, jak ogromną drogę sami apostołowie przeszli, żeby to zrozumieć. A potem za Chrystusem szli już bardzo konsekwentnie. A wie pan dlaczego? Bo byli pokorni. Tak jest i dzisiaj. Ludziom, którzy może są daleko od Kościoła, często biedni, poranieni, odtrąceni, bankruci życiowi, ludzie marginesu, jak by współczesny świat o nich powiedział, jest najłatwiej w to uwierzyć.

Kilka dni temu zaproszono mnie na krakowski Rynek Główny, gdzie rozdawano ludziom jedzenie. Sam zacząłem nakładać im pierogi a oni – co mnie bardzo ujęło – szalenie sobie to cenili, że coś dostali osobiście od biskupa, że mogli się spotkać i spojrzeć mi prosto w oczy. Z takimi ludźmi łatwiej się spotkać niż z tymi, którzy żyją, jakby Boga nie było, i którzy sądzą, że z Bogiem jest im wcale nie po drodze. Tylko to jest takie zaklinanie sytuacji.

Dlaczego?

Bo w każdym człowieku jest tęsknota za dobrem, za pełną akceptacją, za otrzymaniem przebaczenia i pogodzenia się z sobą. Człowiek sam ze sobą nie jest w stanie się pogodzić. Tylko Bóg może to sprawić. Wie pan, głęboko w to wierzę, że Bóg każdego dotyka swoją łaską i że czeka do ostatniej chwili życia człowieka na jego dobrą odpowiedź. Bo Bóg chce być z nami, z każdym, niezależnie od jego dotychczasowych poglądów i tego, co w życiu zrobił. Takie jest zresztą przesłanie świąt Bożego Narodzenia.

“Nie wiem, jakim jestem biskupem”

Słucha ksiądz ludzi?

Często staram się wsłuchiwać w to, co mówią świeccy. Jestem przekonany, że wiele impulsów i natchnień odnośnie do tego, jak należy działać, płynie właśnie od ludzi świeckich. Staram się wsłuchiwać w to, co mówią, i przyjąć to, a nie zakładać z góry, że jest to niedobre czy niepotrzebne tylko dlatego, że to płynie od ludzi świeckich. To równocześnie pokazuje, jak wiele niesamowitych rzeczy i działań można zrobić w Kościele, kiedy jesteśmy razem. Wtedy też najlepiej można doświadczyć tego, czym jest Kościół.

Jakim jest ksiądz biskupem?

To bardzo trudno powiedzieć.

Wiem.

Stawia mnie pan przed niełatwym pytaniem. Prawdę powiedziawszy, nie wiem, jakim jestem biskupem. Staram się być dla ludzi człowiekiem, który nie boi się mówić prawdy o wspólnej nam rzeczywistości, ani też nie boi się mówić o wymaganiach, jakie stawia przed nami Bóg. Boję się, że ciągle ulegamy takiej szarości, gdzie nie ma już prawdy, a jest postprawda, gdzie wszystko jest takie rozmyte. A Jezus mówił w sposób bardzo radykalny: tak, tak, nie, nie.

Jest rzeczą znamienną, z czym spotkałem się już wcześniej w Poznaniu, a potem w Łodzi i teraz także tutaj, w Krakowie, że ludzie dziękują mi za to, co mówię. Proszę popatrzeć, że większość moich wypowiedzi w kościele jest przesłaniem wynikającym z refleksji nad czytaniami z Pisma Świętego przypadającymi na dany dzień. Ja ich nie wybieram, one niejako same przychodzą. Sam często jestem zaskoczony, że tak bardzo odpowiadają one na wyzwania konkretnej, bieżącej sytuacji, w jakiej się właśnie znajdujemy.

Wielu mocno krytykuje księdza za to, co mówi. Także publicznie.

Można na to spojrzeć zarówno teologicznie, jak też socjologicznie i politycznie. Każdy fragment tej rzeczywistości będzie prawdziwy. Powiem panu, że niespecjalnie śledzę to, co o mnie się mówi, czy pisze w mediach. Być może by mnie to bardzo gnębiło. Natomiast wiem, że mam głosić to, czego oczekuje ode mnie Pan Bóg. Koniec i kropka. Natomiast to, co z tym będzie się działo dalej, zależy od ludzi i od tego, co oni z tym zrobią. Prawda nieraz boli i wymaga pewnych trudnych decyzji i niełatwych konfrontacji i ocen. Pan Jezus mówił zresztą, że nie przyszedł przynieść światu pokoju, tylko miecz i sam zapowiadał podziały, które będą przechodziły przez całe rodziny. To nie są podziały dotyczące rzeczy banalnych, lecz kwestii fundamentalnej…

Jakiej?

…czy jesteś za Chrystusem, czy przeciwko Niemu. Nie ma trzeciej drogi. To jest czasami bardzo bolesne dla ludzi, którzy nieraz odkrywają, że w najbliższych relacjach, które dotyczą ich rodziny, idą podziały, których po ludzku nie da się zakopać. Nie można zaklinać rzeczywistości i mówić: pojednajcie się! To jest jedynie próba powierzchownego zagojenia rany, która pod skórą ropieje i powoduje, że cały organizm jest chory. Jedyne to, co może nas łączyć, to prawda i związana z nią gotowość do wycofania się ze swoich niewłaściwych postaw i poglądów. Mimo tego, iż niekiedy grozi to konfliktem z najbliższym otoczeniem, które za wszelką cenę pragnie „trwać na z góry upatrzonych pozycjach”.

Prawda nie jest łatwą rzeczą.

Ale jedynie prawda wyzwala. To powiedział sam Jezus. To nie jest jakaś prawda abstrakcyjna, której Bóg się od nas domaga. Chodzi o prawdę, której fundament tkwi właśnie w Nim, przekładaną na różne rzeczywistości naszej codzienności. Jeżeli żyjemy w prawdzie, to dążymy do światła, jeżeli żyjemy w kłamstwie, to idziemy w kierunku ciemności, niekiedy poprzez szarość, w której prawda jest wykrzywiana i staje się postprawdą.

Pamiętam, jak kard. Karol Wojtyła przygotowywał rekolekcje dla papieża Pawła VI, byłem tego świadkiem. Zatytułował je „Znak sprzeciwu”. Chrystus jest właśnie takim znakiem. Jan Paweł II, taki wspaniały, wielki papież, którego pontyfikat jest trzecim co do długości, nieustannie głosił światu Chrystusa, a nie siebie. Całkowicie miał świadomość tego, że głosi znak sprzeciwu dla świata. Co więcej, z tego powodu bardzo cierpiał, i nie mówię tu tylko o zamachu na jego życie w 1981 roku, lecz o wszystkich tych zarzutach, które mu publicznie stawiano. Jednakże w swoim dążaniu za Chrystusem, znakiem sprzeciwu, szedł wiernie aż do końca. I to sprawiło, że jest dzisiaj świętym Kościoła.

Czy boli księdza krytyka za własny często dość radykalny i mocno słyszalny znak sprzeciwu?

Wie pan, to nie jest tak, że mnie to nie dotyka. Dotyka i czasami bardzo mocno. Najgorsza byłaby obojętność. Jeśli docierają do mnie bardzo niesprawiedliwe osądy lub też takie, które chciałyby mnie ośmieszyć, to nie są to rzeczy, wobec których przechodzę całkowicie obojętnie. To się nie da. To zostawia ślad jakiegoś cierpienia. Jednak niemal zaraz po tym Pan Bóg daje jakiegoś cukierka, jakiś znak, który mówi, że tak po prostu trzeba, że nie wolno uciekać przed trudnościami.

Widzi pan, to jest coś takiego, że – mówiąc słowami Pana Jezusa – sieje się ziarno. Jaki będzie jego los, to już od siewcy nie zależy. On ma siać, a sam Bóg daje wzrost. Ja wiem, że mam po prostu siać i niczego więcej dla siebie nie oczekuję.

(cisza)

Zaskoczyłem pana?

Rozmawiamy już dobrą chwilę i próbuję znaleźć w słowach księdza potwierdzenie tych opinii, według których jest biskup kapelanem „dobrej zmiany” czy PiS-u. Przyznam ze zdziwieniem, że nie znajduję.

Widzi pan, bo łatwo jest rzucać etykiety. Ale chcę jasno powiedzieć, że nie jestem kapelanem ani „dobrej zmiany”, ani PiS-u. Ja naprawdę nie głoszę niczego innego niż kard. August Hlond, prymas Stefan Wyszyński czy papież Jan Paweł II. W moich słowach nie ma nic oryginalnego. To wszystko odnośnie do polskiej historii, rodziny czy obrony tych najmniejszych, jeszcze nienarodzonych dzieci już przed laty padło. Ale widzi pan, są pewne rzeczy, które muszą niektórych boleć. Wtedy niektórym się wydaje, że najlepiej nie wchodzić w istotę poruszanej przeze mnie sprawy, tylko rzucić jakąś złą etykietę. Stawia się w ten sposób wobec mnie pewną tamę, tworzy pewne uprzedzenia. Z tym związana jest także pewna socjotechnika i być może także coś z tych reakcji, które musiał wobec siebie spotykać ks. Jerzy Popiełuszko. On, który głosił, że zło trzeba dobrem zwyciężać, i który takim człowiekiem na pewno sam był. Właśnie za to, że takim człowiekiem był, postanowiono go zabić.

Patrząc na polskie społeczeństwo, spory, kłótnie i protesty, myśli ksiądz, że można nas Polaków jeszcze scalić?

To prawda, że Polacy są bardzo podzieleni, jeśli chodzi o rzeczywistość polityczną, ale te podziały nie powstały teraz. One mają swój

daleko idący wstecz rodowód sięgający 1945 roku, kiedy przyszła do Polski nowa, komunistyczna rzeczywistość. Wielu Polaków musiało wówczas stanąć po jednej lub po drugiej stronie. Dopiero teraz, po tylu latach, oddaje się hołd bohaterom, jak chociażby tym komandorom, straszliwie torturowanym w sfingowanym procesie i oskarżanym o najgorsze rzeczy. Jak długo musieli oni na to czekać? Ile musiały wycierpieć ich rodziny, też prześladowane i opluwane?

Ale byli też i inni, którzy na tej rzeczywistości robili kariery. Te podziały wśród Polaków narastały. Co jakiś czas wybuchały protesty i sprzeciwy przeciwko temu wszystkiemu, co się w Polsce działo: w Poznaniu, na Wybrzeżu, w Radomiu czy w Ursusie. Mimo że często były tłumione siłą, głos polskiego społeczeństwa został wreszcie usłyszany w sierpniu 1980 roku. Tak to się wówczas wydawało, gdy rodziła się „Solidarność”. Jak się jednak później okazało, było to kwestią określonej taktyki ze strony ówczesnej władzy. Po kilkunastu miesiącach przyszedł stan wojenny w 1981 roku. Potem na nowo trzeba było wszystko budować, był głos papieża Polaka i był 1989 rok. A potem były kolejne zmagania. Dochodzimy prawdopodobnie do momentu, w którym ludzie są zmuszeni do bardzo niełatwego osądu swojej przeszłości. Bo oni muszą ocenić siebie w kategoriach tego dobra, jakim jest Polska.

“Nikomu w Europie nie zależy na silnej Polsce”

Nierozliczenie z komunistyczną przeszłością to jest rzeczywisty powód tego, co się obecnie dzieje w Polsce?

Jest to bardzo duże zmaganie, ale dzieje Polski nie mogą iść wbrew nurtowi sumienia. Często upominał się o to Jan Paweł II. Dzisiaj dochodzimy do momentu, kiedy musimy opowiedzieć się, czy chcemy wolnej i niezależnej Polski, czy też chcemy być klientami innych mocarstw, tak jak to było w XVIII wieku. Tu jest ten spór najbardziej istotny, jeśli chodzi o Polskę.

Nikomu w Europie nie zależy na silnej Polsce. Podziały, które obecnie istnieją, niekoniecznie wynikają z samej kłótliwości Polaków, co nam się próbuje wmówić, twierdząc, że taką właśnie mamy naturę. One mogą być inspirowane przez osoby do tego zatrudnione za duże pieniądze. Oprócz tego idzie wielki atak na życie ludzkie. Jeżeli uderza się w to, co jest najbardziej piękne w człowieku, a zarazem najtrudniejsze, czyli zatroskanie o życie bezbronnych, to w tym momencie dochodzi do sytuacji prawdziwie granicznej: albo stanie się murem w obronie życia, albo wybierze się drogę daleko idącej niemoralności, prowadzącej do takich zranień i bólów, z których uleczyć nas może tylko sam Pan Bóg. Gdyby trzeba było zobrazować dzisiaj istotę tego egoizmu, do którego wzywa nas współczesna kultura, to wie pan, jakie hasło byłoby tutaj najbardziej adekwatne?

Jakie?

Mój brzuch należy do mnie, ja należę do siebie.

Ale takie hasła już są polską codziennością.

Niestety, tak jest. Gdybym spotkał się z jakąś panią głoszącą tego rodzaju hasła, powiedziałbym: oczywiście, kobieto, masz prawo powiedzieć, że należysz do siebie, ale w momencie, gdy masz w sobie dziecko, już nie należysz tylko do siebie. Bo dla drugiego, tego małego człowieka, który jest w tobie, jesteś naprawdę wszystkim. Na tym polega największe zderzenie cywilizacji śmierci i cywilizacji życia. Egoizmu z jednej strony, bo w jego imię głosi się prawo do siebie i prawo do zabicia własnego dziecka, a z drugiej strony altruizmu, który otwiera niepowtarzalną i jedyną szansę dania siebie drugiemu. Myślę, że pana żona mogłaby wiele o tym powiedzieć, mając szóstkę dzieci.

Dzisiaj trudno zrozumieć, że ja nie jestem najważniejszy?

Przed laty mój mistrz Emmanuel Levinas nauczył mnie, że wszelkie zło i wszelka przemoc zaczyna się od obojętności i od egoizmu. Od obojętności na los drugiego człowieka. Stąd wziął się holocaust na tle rasowym, którego autorem i sprawcą był niemiecki nazizm. Dzisiaj, choć w innym wymiarze, obojętność na los drugiego człowieka jest promowana przez liberalną Europę. Jej skutkiem jest tzw. prawo do aborcji, bo nienarodzone jeszcze dziecko jawi się jako przeszkoda do „bycia sobą” i do „realizacji siebie”. A przecież w postawie wobec życia drugiego człowieka rozgrywa się nasze człowieczeństwo. Niech mi pan powie, co to wszystko, o czym teraz powiedziałem, ma wspólnego z PiS-em? Może tyle, że jeśli chodzi o pewne zatroskanie o Polskę, jest jakaś bliskość. Ale to nie ma nic

wspólnego z myśleniem partyjnym, które nastawione jest na kalkulowanie tego, co się opłaca, a co nie.

PiS-owi dotąd nie opłacało się przyjąć ustawy zakazującej aborcję chorych dzieci?

Dokładnie. Wystarczył jeden „czarny marsz” i się wycofano. Wiem od wielu posłów, że ta decyzja była dla nich czymś bardzo trudnym do przeżycia. Czuli się bardzo upokorzeni, że partia tak, a nie inaczej zdecydowała.

Może zwyciężył obecny także dziś w PiS argument, że dla tysiąca istnień ludzkich rocznie nie warto wywoływać światopoglądowej wojny?

Słyszałem od pewnych polityków PiS argument, że to się nie kalkuluje. Na to bym jednak odpowiedział powiedzeniem żydowskim: kto ratuje i ocala jedno życie, to ratuje i ocala cały świat. Z tego wyrosła zresztą idea sprawiedliwych wśród narodów świata. Patrzenie na życie drugiego człowieka w kategoriach matematycznej kalkulacji jest myśleniem Piłata, a także Kajfasza.

Lepiej, żeby umarł jeden, niż miał zginąć cały naród?

Dokładnie tak. Lepiej niech zginie rocznie ten tysiąc małych dzieci, niż miałoby dojść do przegrania wyborów.

To mocne słowa pod adresem PiS i Jarosława Kaczyńskiego

Ale prawdziwe. I niech mi pan jeszcze raz powie, co w tym, co głoszę, jest wspólnego z PiS-em? Czasem jest coś bliżej, czasem coś naprawdę dalekiego.

Chyba największa krytyka osoby księdza dotyczy konserwatywnego podejścia do rodziny. Dlaczego?

Dla mnie znamienną rzeczą jest to, że kiedy kardynał Meisner zapytał Jana Pawła II o to, jak chce zostać zapamiętany: czy zwłaszcza jako ten, który obalił komunizm, to Ojciec Święty odpowiedział, że pragnie przejść do historii Kościoła jako papież rodziny. On już wtedy doskonale wiedział, że przyszłość świata i narodów, a także Kościoła, zależy od rodziny. Także przyszłość każdego człowieka, bo nie ma innej struktury społecznej, w której człowiek mógłby się lepiej wychować i wzrastać. Nie ma. A ponadto, jeżeli uderzamy w rodzinę, to tym samym uderzamy w samego Boga. I dlatego tak zawsze bronię i będę bronił rodziny. A obecnie atak na rodzinę jest coraz bardziej perfidny. Wie pan, patrzę z ogromnym niepokojem na to, jak wiele młodych małżeństw jest gotowa w pewnym momencie swego wspólnego życia powiedzieć sobie: „żegnaj!” i „do widzenia!”. Zamykamy jeden sklepik i otwieramy drugi.

Bo może jest to wygodne?

Na początku rzeczywiście może to jawić się jako wygodne, ale potem się okazuje, ile z tym wiąże się nieszczęść. Ale najgorsze jest to, że małżonkowie, którzy się rozchodzą, nie patrzą na krzywdę, jaką wyrządzają swoim dzieciom. To będzie trauma, która w nich będzie trwała aż po dorosłe życie. Proces szybkiego rozpadania się małżeństw budzi mój ogromny niepokój. A przede wszystkim żal mi tych dzieci, młodych, którym nie z ich winy nagle brutalnie wali się świat.

Co chciałby im ksiądz powiedzieć?

(cisza) Chciałbym ich przytulić. Niedawno miałem spotkanie ze studentami, którzy mówili mi, że „Dialogi u św. Anny” są dobre, ale oni chcieliby czegoś innego. Pytam: czego? Okazuje się, że chcieliby rozmawiać bez kamer, prywatnie, bo się boją, że to, o co chcą zapytać swego biskupa, dotrze do ich rodziców. A oni chcieliby zapytać właśnie o swoich rodziców, dlaczego oni tak żyją? Wie pan, w tym, co oni mówili, wyczułem ogromne poranienia, potrzebę znalezienia ojca w swoim biskupie oraz potrzebę rozmowy o tym, co naprawdę ich boli.

Spotkał się ksiądz z nimi na taką rozmowę?

To oni spotkali się ze mną. Jednego dnia, po roratach u św. Anny zaprosili mnie na śniadanie i posadzili na kanapie. Po chwili całe grono młodych ludzi usiadło wokół mnie na podłodze, by ze mną rozmawiać. To było naprawdę wzruszające, ale z drugiej strony pomyślałem sobie: jak bardzo potrzebny jest im ojciec, jak wielu z nich jest poranionych brakiem ojca. To bardzo smutne.

Być ojcem, zwłaszcza dziś, to trudne zadanie.

Zawsze było trudno być ojcem, tylko że dzisiaj mamy do czynienia z prawdziwym kryzysem ojcostwa. Jest kryzys mężczyzny, który powinien być odpowiedzialny najpierw za swoją żonę, a potem za swoje dzieci, i który bierze ciężar tej odpowiedzialności do końca, także zmagając się z trudnościami.

Jak tak z panem teraz rozmawiam, to wracają osobiste wspomnienia. Przypominam sobie mojego ojca, który często jeździł na delegacje. Ojca nie było czasami przez kilka dni w domu, taka była jego praca. Ale gdy przyjeżdżał, często przywoził takie małe okrągłe pudełeczka z cukierkami. To było piękne, tatuś coś przywiózł swoim dzieciom. Dopiero po latach dowiedziałem się, że ojciec, będąc na delegacji, nie kupował sobie obiadu po to, żeby dla dzieci mógł kupić trochę cukierków. To były lata 50. Taki był mój ojciec. Dzisiaj warunki życia są nieporównywalnie lepsze i łatwiejsze, i dzięki Bogu, że takie są, ale częstokroć brakuje ludzi, którzy od siebie będą wiele wymagali po to, żeby inni czuli się przy nim bezpieczni i kochani. Miłość ojcowska bardzo kosztuje.

I nie jest łatwa.

Nie jest łatwa, ale przyzna pan, że cudownie jest być ojcem.

Bardzo.

No właśnie.

Często wystarcza mała chwila i cały trud znika.

I dla tej chwili warto żyć. Ale, jeśli ktoś patrzy tylko na siebie i szuka sukcesów i adoracji, to szybko wewnętrznie pęknie.

Niestety często duchowni uciekają od problemów i dramatów rodzin, czy małżeństw niesakramentalnych. A to, jak pisał papież Franciszek w adhortacji „Amoris Laetitia”, jedno z najważniejszych współcześnie wyzwań.

Rację ma papież Franciszek, domagając się od księży, żeby tym ludziom okazywali pomoc i ich wspierali. Są zresztą takie grupy duszpasterskie jak wspólnota Sychar w Łodzi. Gdy słuchałem wynurzeń ludzi, którzy do niej należeli, uderzyło mnie przede wszystkim jedno – mówili: odszedł ode mnie mąż, zostawiła mnie żona, ale ja jestem jej czy jemu wierny. Czekam i nie związałem się z nikim, choć były takie możliwości. A jeśli nawet nie wróci, to pozostanę mu/jej wierna/y.

To jest heroiczne zachowanie, na które bardzo niewiele osób ma siłę.

Tak, nie ma żadnej wątpliwości. Ale nie byłoby to możliwe bez wsparcia ze strony innych i bez wsparcia Kościoła. I tak to trzeba robić. Niejednokrotnie nowe związki niesakramentalne w odczuciu tych ludzi są lepsze i bardziej udane niż wcześniejsze. I pewnie mają rację. Dlatego nie można zostawić tych ludzi. Oni także są Kościołem. Trzeba być razem z nimi i to jest świętym obowiązkiem Kościoła.

A co z sakramentami?

Papież mówi o rozpoznawaniu konkretnych sytuacji. Tu nie ma jednoznacznych odpowiedzi: tak albo nie. Nie chce też wszystkiego relatywizować sytuacją. Dotychczasowa nauka Kościoła, także Jana Pawła II, zakładała otwartość na te problemy i możliwość komunii świętej dla osób, które w związkach niesakramentalnych żyją jak brat z siostrą, a nie jak małżonkowie.

“Teraz mamy do czynienia z ideologią o charakterze neomarksistowskim”

Dobrze ksiądz biskup wie, że jest to wymóg przez większość małżeństw niesakramentalnych nie do spełnienia.

Zapewne tak jest, ale, jak pan widzi, nie było tutaj zakazu ze strony Kościoła, by takie osoby, żyjące jak brat z siostrą, nie korzystały z sakramentów. Taka była nauka Kościoła zawarta choćby w adhortacji Jana Pawła II o rodzinie „Familiaris consortio”. Teraz to nie jest już jednak takie jednoznaczne. Wiele episkopatów powstrzymuje się od zajęcia wyraźnego stanowiska. Być może zostawia sobie czas na dojrzewanie pewnej myśli duszpasterskiej.

Polski episkopat także na razie nie zabrał stanowiska w tej sprawie?

W polskim episkopacie trwa także dyskusja. Już kilkakrotnie były próby określenia stanowiska, ale ciągle dokument dotyczący tego zagadnienia się rodzi. Świadczy to o tym, że zdajemy sobie sprawę z wyzwań duszpasterskich, jakie stoją przed polskim Kościołem.

Kiedy taki dokument może zostać wydany?

Już w Lublinie wydawało się, że ten dokument zostanie uzgodniony, ale okazało się, że musimy jeszcze się nad tym zastanowić. Ostatnie posiedzenie Rady Stałej KEP, która miała miejsce w listopadzie, też ten temat podjęła. Jest duże oczekiwanie, by odpowiednie prace posuwały się do przodu.

Czy Polsce dzisiaj jest bliżej czy dalej do Europy?

To dobre pytanie, które pan stawia. Wymaga jednak pewnego doprecyzowania tego, co my rozumiemy przez Europę? Czy rozumiemy ją jako bardzo określony krąg kulturowy budowany na trzech filarach: myśli greckiej z jej ideą obiektywnej prawdy, prawa rzymskiego i chrześcijaństwa? Czy punktem wyjścia do myślenia o Europie jest odcinanie się od chrześcijaństwa, a teraz także odcinanie się od idei obiektywnej prawdy, w rezultacie czego tworzone jest prawo, które nie jest prawem o charakterze normatywnym, lecz czymś, co jedynie rejestruje zachcianki ludzi?

Jeśli byśmy rozumieli Europę jako pewien krąg kulturowy, a w konsekwencji także polityczny, który odcina się od chrześcijaństwa i podąża za tym, co jest postprawdą, oraz ustanawia prawa w jakiejś mierze antyludzkie, bo umożliwiające aborcję i eutanazję, to my, Polacy, jesteśmy daleko od takiej Europy. Ciągle jeszcze i na szczęście.

Natomiast jeżeli chcemy wracać do tej kultury, która wyrasta z tradycji chrześcijańskiej i ją uznaje, to można powiedzieć, że ciągle jeszcze próbujemy przy tych wartościach trwać i głosić je w porę i nie w porę. Warto tutaj wspomnieć, że za takie trwanie przy prawdziwie europejskich wartościach przyszło narodowi polskiemu zapłacić straszliwą cenę podczas II wojny światowej.

A dzisiaj jaka jest ta cena?

Teraz mamy do czynienia z ideologią o charakterze neomarksistowskim, która w połączeniu z liberalizmem jest bardzo niebezpieczną mieszanką wybuchową, już z samej definicji antychrześcijańską. Dlatego też modele życia społecznego, które się próbuje lansować, w tym także ideologię gender, są ideologiami – jak mówił Benedykt XVI – bardziej niebezpiecznymi niż komunizm i marksizm. W gruncie rzeczy uderzają one w same podstawy tego, co rozumiemy jako bycie kobietą, mężczyzną, rodziną czy bycie narodem.

Nie ma ksiądz wrażenia, że ludzie tych zagrożeń nie rozumieją, a nawet się z nich śmieją jak z gender?

To nawet dobrze, że się śmieją, ponieważ ideologia gender jest taką umysłową aberracją, nieliczącą się ani ze zdrowym rozsądkiem, ani z biologią, że zasługuje tylko na śmiech.

Ale, gdy popatrzy się na kraje, gdzie jest ona silnie obecna, to już do śmiechu nie jest.

Pozwoli pan, że przytoczę dwa przypadki z archidiecezji łódzkiej, które mnie dotknęły osobiście i autentycznie nie było mi wówczas do śmiechu. Pierwszy to spotkanie w tamtejszym Centrum Rodziny, gdzie na pewną konferencję zaproszono Polkę pracującą na co dzień w przedszkolu w Szwecji. Ta pani opowiadała o tym, jak tam duchowo łamane są dzieci i jak się nimi w sposób naprawdę perfidny manipuluje, by dziewczynki zechciały bawić się w chłopców, a chłopcy w dziewczynki. Drugi przypadek miał miejsce w Bełchatowie, gdzie, jak się dowiedziałem się, pewien chłopiec płakał w szkole, bo kazano mu przebrać się za dziewczynkę. Zaprotestowałem przeciwko temu. Wysłałem list do kuratorium; potem ludzie odpowiedzialni za tę sytuację tłumaczyli się, próbując zaciemnić całą sytuację. Napisałem też list w obronie dzieci i rodzin, i poleciłem odczytać go we wszystkich parafiach w Bełchatowie. Uwierzy pan, że nawet niektórzy księża nie do końca mnie wtedy rozumieli?

Dlaczego?

Dobre pytanie. Może nie rozumieli istoty problemu, który był dla nich zupełnie nowy, może wymagało to od nich także zajęcia jednoznacznych postaw i wzięcia odpowiedzialności.

Tych niepokojących sygnałów płynących od księży ostatnio było sporo. Mam na myśli reakcje na samospalenie mężczyzny w Warszawie jako formy protestu przeciwko obecnej partii rządzącej. Byli tacy księża, którzy usprawiedliwiali taki czyn, jak biskup Tadeusz Pieronek czy ks. Adam Boniecki.

Na szczęście bardzo nieliczne były to głosy, ale bardzo mocno nagłośnione. Nie potrafię powiedzieć, skąd to się bierze. Natomiast z całą pewnością ich wypowiedzi były sprzeczne z nauką Kościoła na temat szacunku do życia i niezgodne z piątym przykazaniem.

Papież mówi jasno, że trzeba przyjmować i pomagać uchodźcom.

Tak – i ma rację. Ale papież Franciszek półtora roku temu w katedrze na Wawelu powiedział także wyraźnie do biskupów, że każde państwo powinno postępować zgodnie ze swoimi możliwościami. O tym głosie papieża jakoś jest w mediach cicho, a był to głos wprost skierowany do polskich biskupów.

W kontekście uchodźców wydaje mi się, że przede wszystkim musimy słuchać tego, co mówią biskupi na Bliskim Wschodzie. A oni mówią wprost: nie zabierajcie nam ludzi, pomóżcie nam na miejscu przywracać nadzieję. Aleppo dzisiaj przypomina swoim ogromem zniszczeń Warszawę tuż po powstaniu. Nam dano wtedy nadzieję i odbudowaliśmy stolicę. Dlaczego zatem mamy wyrywać ludzi stamtąd?

Rozpatrując całą kwestią tylko pod względem ekonomicznym, to bardziej opłaca się pomagać ludziom tam na miejscu. Zresztą dyskusje, które teraz się toczą w Europie, idą właśnie w tym kierunku. To trzeba mieć także na uwadze i nie można dać się zmanipulować tym, którzy bez pytania nas o zgodę najpierw zaprosili do siebie tysiące ludzi, wytworzyli cały przemysł translokacji setek tysięcy osób ze wszystkimi nieszczęściami i zbrodniami, które dzieją się w międzyczasie, a potem mówią o solidarności, czyli relokacji.

To wszystko bardzo ładnie brzmi, kiedy się mówi, żeby każda parafia przyjęła jedną rodzinę, ale przecież to od kraju przyjmującego uchodźców wymaga się, żeby oni, kiedy znajdą się w tym kraju, już go nie opuścili. Wynikałoby z tego, że parafie musiałyby wziąć na siebie ciężar pilnowania uchodźców, aby z nich nie uciekli. Kto to miałby robić? To nie jest kwestia tylko samego przyjęcia uchodźców, lecz także odpowiedzialności za nich. Ale kto stawia sobie dzisiaj te pytania? Rzuca się tylko pewne hasła. My tu wchodzimy już w gąszcz zagadnień, o których się w mediach nie mówi. W nich się mówi, że albo słucha się Ojca Świętego Franciszka, albo się go zdradza. A przecież nie o to chodzi. Czasem przyjęcie drugiego człowieka to przyjęcie kogoś na odległość. To nieporównywalnie mniej nas kosztuje, ale tworzy się coś naprawdę dobrego i szlachetnego.

W tym wszystkim, co ksiądz mówi, wyczuwam wielkie poczucie odpowiedzialności a może i ciężar związany z byciem głową Kościoła krakowskiego, który wydał tylu wielkich Polaków, jak choćby Jan Paweł II.

Nawet nie próbuję się z kardynałem Karolem Wojtyłą porównywać. Natomiast świadomość dziedzictwa jest ogromnym zobowiązaniem i dlatego często nawiązuję do jego tekstów. Zawarte w nich przesłanie jest ciągle aktualne. Niestety, wielu o tym zapomniało, nawet wśród kręgów, które powinny jako pierwsze czuć się jego spadkobiercami.

Dlaczego tak szybko zapomnieliśmy?

Bo ulegliśmy mitowi hasła o pokoleniu JP2. Ja się pytam, gdzie ono jest? To prawda, wyrosło z niego wielu wspaniałych i szlachetnych, głęboko wierzących ludzi. Ale przecież należą do niego także ci rodzice, którzy mówią swoim dzieciom: po co macie iść na roraty, po co iść na mszę świętą w niedzielę, czy po co być ministrantem. Rodzi się dramatyczne pytanie: dlaczego u wielu osób doszło do takiej erozji duchowej i dlaczego nastąpiło tak ogromne zachłyśnięcie się jedynie dobrami materialnymi? Przecież papież Jan Paweł II wzywał nas, Polaków, do dania Europie ducha, a przestrzegał przed tym, co słabe i niszczące w Europie. Jest to ta jego lekcja, której wciąż jeszcze w sobie nie przerobiliśmy.

Rozmawiał red. Andrzej Gajcy | Onet.pl

Fot. Joanna Adamik | Archidiecezja Krakowska